this post was submitted on 08 Aug 2023
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Es ist völlig unsinnig die Zukunft von Bürgern mit dem Aktienmarkt zu verknüpfen, der maßgeblich von denjenigen gestaltet und geführt wird, die wiederum von diesen Bürgern kontrolliert und gebändigt werden sollen.
Wer da den Konflikt nicht sieht ist blind oder will ihn nicht sehen oder ist bösartig genug um das ausnutzen zu wollen.
In Zukunft werden dann die Bürger eine Regierung wählen die den Aktienmarkt oder die Wirtschaft strengen Regulierungen unterwirft, daraufhin wird der Aktienmarkt an Wert verlieren und die Rente gleich mit. Also entweder man lässt die machen oder man schiesst sich selber ins Bein. Man wird schlicht als Bürger/Staat erpressbar mit der eigenen Altersvorsorge.
Dazu kommt, dass immer mehr künstliche Intelligenz auf dem Aktienmarkt zum Einsatz kommt und die Gefahr Amok laufender Algorithmen mit jedem Jahr größer. Auch eine tolle Aussicht die Altersvorsorge des ganzen Volkes aufs Spiel zu setzen.
Und wenn wir dann soweit sind, dass nicht nur die eine oder andere Bank "systemrelevant" sind, sondern die ganze Börse gestützt werden muss weil sonst Land unter herrscht, dann gute Nacht.
Man macht den Bock nicht zum Gärtner.
Was ist Rente? Rente bedeutet jetzt Geld sparen, um dann in 50 Jahren (idealerweise) mehr, aber wenigstens gleich viel rauszuholen. Mit dem absoluten FAKT der Inflation heisst das, dass Geld MUSS irgendwie arbeiten. Es gibt nunmal kein kostenloses Geld. JEDE Art des Altersinvests, egal ob staatlich oder nicht, ist entweder direkt oder indirekt an den Aktienmarkt gebunden.
Wenn wir jetzt mal eine glorreiche, globale, kommunistische Revolution ausschliessen, dann muessen wir in diesen Parametern arbeiten. Und darin ist zumindest mal die OPTION einer Aktienrente extrem hilfreich. Alle andere Vehikel kosten im Vergleich nur Geld, weil die Anbieter mehr wollen.
Wir sind jetzt schon komplett an die Wirtschaft gebunden. Versuchs doch bitte mal andersrum zu erklaeren: Wo wuerde bei deiner Rentenloesung all das zusaetzliche Geld herkommen? Willst du die (immer weniger werdenden) Arbeitenden noch mehr belasten?
Rente bedeutet für den Großteil der Bevölkerung eben nicht jetzt Geld für später sparen, sondern Umlage von arbeitender Bevölkerung auf Rentner. Die Rente muss aktuell sowieso schon vom Bund bezuschusst werden, und solange wir so tun, als müsste die Rente nicht an die Lohnentwicklung gekoppelt sein, wird das auch so bleiben. Wir können also genauso gut so weitermachen wie bisher, neue Steuerquellen erschließen (Erbschaftssteuer oder so) oder auch Schulden machen. Wir könnten es unterbinden, dass sich gewisse Berufsgruppen aus der DRV verabschieden, wir könnten Rentensteigerungen in den oberen Bezugsgruppen begrenzen.
Wir haben sicherlich noch mehr Möglichkeiten, aber eine Kapitalmarktrente, so sehr ich sie selbst gar nicht schlecht fände, ist bei weitem nicht die einzige Möglichkeit.
Sorry, aber das ist schon etwas übertriebener Alarmismus.
Eine Art Staatsfonds als Ergänzung zum Umlagensystem könnte durchaus Rentner an positiven wirtschaftlichen Entwicklungen beteiligen und das Rentensystem weniger anfällig für die demographische Entwicklung machen.
Allein auf den Kapitalmarkt sollte man sich aber auch nicht verlassen. Da kann dann ein Börsencrash schnell eine ganze Rentnergeneration in die Armut stürzen.
Generell würde ich ja für ein drei-Säulen-Modell plädieren, in dem es zusätzlich zu Kapitalmarkt und Umlage noch staatliche Sicherungsmechanismen gibt, die außergewöhnliche Schocks abfangen.
An der positiven wirtschaftlichen Entwicklung hat man auch in einem Umlagesystem teil. In einem kapitalgedecktem System hat man aber an Konzerngewinnen teil, also gerade der Part, der nicht bei denen ankommt, die es erwirtschaftet haben - und das ist immer eine Umverteilung von unten nach oben, weil Kapital kumuliert.
Und zur demographischen Entwicklung: Die Menschen im globalen Süden werden nicht ewig Bock haben, für uns zu arbeiten. Wenn das kapitalgedeckte System ausgebaut wird und noch mehr Leistung abzweigen muss, wird irgendwann eine Gegenreaktion kommen.
Aha. Also wenn Mannfred, ehemals Dachdecker, mit 75 einen Teil seiner Rente aus den Kapitalgewinnen ausgezahlt bekommt, die aus den Dividenden eines Aktienkonzerns stammen, dann ist das eine Umverteilung von unten nach oben?
Wenn man nur die Bewegung in die eine Richtung berücksichtigt natürlich nicht. Aber Manfred hat vorher ja schon Jahrzehnte lang Geld für irgendwelche anderen erarbeitet, die bereits mehr Geld haben als er. Netto geht sich das in einem Land mit in der 1% der Bevölkerung ein Drittel des Vermögens besitzt halt nicht aus.
BMW hat 150k Mitarbeiter:innen und zahlt jährlich gut 1,5 Mrd als Dividende aus - das sind 10.000€ pro Mitarbeiter:in, pro Jahr. Das ist natürlich nicht das ganze Bild, und Teile davon werden sicherlich aus den Zuliferbetrieben abgeschöpft, aber ich denke dass es den Arbeiter:innen besser ginge, wenn sie selbst den Lohn erhalten würden, und nicht irgendwelche anderen, die Geld dafür bekommen, dass sie schon welches haben.
Etwa die Hälfte davon geht zudem an Stefan Quandt und Susanne Klatten, die sich das hart ererbt haben. 5.000€ pro Jahr, von jedem und jeder Mitarbeiter:in. Das meine ich mit der Nettoumverteilung von unten nach oben.
Also hat dein Kommentar so gar nichts mit dem Thema Aktienrente zu tun, sondern du übst einfach nur generell Kritik am Kapitalismus. Da kann man sicher einiges kritisieren, aber du hast das Thema verfehlt.
Das man jetzt nicht bei jedem Kinkerlitzchen gleich die Systemfrage stellen muss sehe ich auch so, aber es geht hier um einen fundamentalen Umbau des Rentensystems. Dass man ein kapitalgedecktes System nicht unabhängig vom Kapital(ismus) betrachten kann sollte aber auch irgendwie einleuchten.
Es gibt ja nicht nur deutsche Aktien
Aber wegen mir gerne ein Modell ähnlich 401k, ohne Zwang es zu nutzen
Verschiebt das Risiko der Altersvorsorge ausschliesslich auf den arbeitenden Menschen. Wir haben das ja jetzt schon, dass es immer weniger Betriebsrenten gibt, weil die Altersvorsorge nicht mehr von den Betrieben gemanagt wird, weil die selber erkannt haben, dass sie mit einem Rentenversprechen für sich ein zu großes Risiko eingehen (trotz staatlicher Unterstützung) und das vermeiden. Also Unternehmen haben erkannt, dass Rentenfonds ihnen nicht die Sicherheit bieten ihren Angestellten und Arbeitern eine Rentenzusage machen zu können und Politiker wollen jetzt dass die ArbeitnehmerInnnen selber in diese Fonds investieren und das für Spezialisten unkalkulierbare Risiko selber tragen.
Ich verstehe nicht wie man das nicht sieht.
Jeder seriöse Investmentbanker und Rentenspezialist wird einem Unternehmer abraten eine Betriebsrente anzubieten, der wird raten alles andere anzubieten, sogar, wenn alle Stricke reißen und der Obstkorb nicht zieht, mehr Geld oder, Gott bewahre Homeoffice, aber nie, nie, nie nicht eine Betriebsrente.
Jeder solche Berater wird jeder ArbeitnehmerIn raten ihre Altersvorsorge divers zu gestalten und auf keinen Fall nur in 401K zu investieren (falls überhaupt). Wenn du in Rente gehen willst oder musst, brauchst du Geld JETZT, gleich, sofort völlig egal was dein 401K gerade wert ist. Anlagen dieser Art sind nicht dafür gemacht, die sind dafür da dass man die Flaute aussitzen kann und der größte Teil der US-Bürger kann und der größte Teil der Deutschen Rentner könnte nichts aussitzen und wer das locker aussitzen kann braucht kein 401K und manche Flaute ist permanent weil eine Bubble geplatzt ist. Und die extremst konservative 401K Anlage bringt keinen ausreichenden Ertrag und macht nur den reich bei dem du sie abschliesst (Riester Backflashs hier einfügen).
Versteh ich nicht, sorry. Historisch betrachtet zumindest hat man z.B. mit einem breit gefächerten MSCI World in 50 Jahren im Schnitt knapp 7% Rendite gemacht und auf 15 Jahre selbst bei schlechtestem Timing nie Verlust.
Am besten bekommen einfach alle bei der Geburt Aktien, dann verdienen wir alle 7% Rendite, haben kein Verlustrisiko und niemand muss mehr tatsächlich arbeiten. Piña Colada und Lotterleben für alle!
Im Ernst: Die Rendite hat sich nicht aus dem Äther materialisiert. Irgendjemand hat dafür tatsächlich eine Leistung erbracht, und die Aktionär:inmen warens nicht.
Alter, die Volkswirtschaft von allen Nationen sind das Ergebnis der Arbeitsleistung und Investitionsleistung von alles in diesen Volkswirtschaften. Ein Aktionär ist Teil des Volkes und die meisten sind nicht Vollzeitaktionäre sondern haben Berufe, die dazu beitragen.
Was ist es mit Lemmy und dieser riesige Menge an Leuten die extrem links radikal sind oder ungebildet sind. Gibst hier so weniger normale Menschen aus der normalen linke, mitte und rechts?
Diese Hetze gegen Aktien und unsere Gesellschaft ist ja schrecklich
Und soweit sie Berufe haben in denen sie tatsächlich arbeiten tragen sie ja auch dazu bei. Den Kapitalerträgen selbst steht aber keine eigene Arbeitsleistung gegenüber.
Dass für die Renditen (genauso wie für Rentenzahlungen im Umlageverfahren) irgendwer tatsächlich arbeiten muss, sollte unstrittig sein. Wenn wir alle Aktien haben, dann ist das letztendlich auch nur ein Umlageverfahren, nur ohne demokratische Kontrolle und mit eingebauter Kumulationstendenz. Und den ganzen anderen Problemen, die weiter oben schon besprochen wurden.
Als Aktionär hast du Stimmrecht bei Hauptversammlungen. Das ist zumindest demokratischer als bei Unternehmen, die nicht an der Börse sind.
Und wer mehr Aktien hat, hat auch mehr Stimmen. Sicherlich demokratischer als wenn Unternehmen von Einzelpersonen autokratisch geführt werden, aber auch nicht wirklich demokratisch.
Bin mir nicht 100% sicher, wie ein 401k genau geregelt ist, aber wenn es unter eigener Verwaltung ist, dann kannst du bei einem beliebigen Zeitpunkt vor deinem Renteneintritt, wenn die Kurse nicht gerade im Keller sind, bereits einen Teil auszahlen lassen, der dir bis zur Erholung der Kurse als Rente ausreicht. Dein Szenario von "man braucht exakt jetzt Geld" entspricht nicht der Realität, wenn man zumindest etwas Planung in das Ganze steckt. Wenn du hier von einem 10-jährigen Aktiencrash in unserem derzeitigen Wirtschaftssystem ausgehst, dann haben wir vermutlich ein riesiges Problem unter dem die ganze Gesellschaft leidet.
Traurige Veranstaltung hier. Ja bleiben wir bei unseren Schneeballsystemrente. Keine Zinsen, kein gar nichts.
Ein Grund warum Politik von gebildeten gestaltet werden muss und höchstens indirekt von allen anderen.
Aber die USA macht ja schon genau das seit Jahrzehnten. Ein Großteil der Altersvorsorge hängt am Aktienmarkt und der wird gestützt, so gut es geht. Norwegens Fonds profitiert auch davon. Warum sich nicht auch dran hängen? Vielleicht nicht zu 100%, aber mit einem durchaus substanziellen Teil. Ich würde gerne in einer anderen Welt leben, aber die Lösung wäre zumindest pragmatisch.
Gerade in den USA sieht man allerdings schon, dass genau der Konflikt eintritt, den @Wirrvogel genannt hat. Gesetze, die nicht gut für Unternehmen, bzw. deren kurzfristige Gewinne, sind, werden von großen Teilen der Bevölkerung abgelehnt.
Warum erst ein Problem kreieren (Abhängigkeit) um es dann mit viel Geld zu beheben suchen, wohl wissend, dass es ein andauerndes Problem ist, dass sich jederzeit verschärfen kann und dass genau diejenigen die das Problem verursachen auch die sind die von der Behebung profitieren was wiederum einen Kreisluaf in Gang setzt. Einmal auf den Zug aufgesprungen kann man auch schlecht wieder abspringen ohne die Börse explodieren zu lassen. Man fährt einfach mit in den Abgrund.
Norwegen
https://www.t-online.de/finanzen/boersen-news/id_100040520/norwegischer-pensionsfonds-macht-170-milliarden-euro-verlust.html
Und er ist auch noch an Öl und Gas gekoppelt, zwei endliche Ressourcen und zwei deren Nutzung von allen Ländern herunter gefahren wird, inklusive Norwegen selbst.
UK
https://www.reuters.com/breakingviews/pension-fund-blowup-faces-brutal-second-act-2022-10-06/
US
https://www.theguardian.com/business/commentisfree/2023/feb/02/us-pension-funds-implosion-wall-street-private-equity
Mir kommt das so vor als ob man, weil alle aus dem Fenster springen, hinterher springen will.
Dass der Aktienmarkt kurzzeitigen Schwankungen unterliegt ist nicht unbedingt relevant. Der Staatsfonds hat inzwischen wieder 170 Mrd Gewinn gemacht. Auch die umlagenfinanzierte Rente hätte starke Schwankungen, wenn sie sekündlich am Markt handelbar wäre. Die Volatilität wird hier nur verschleiert. Wenn Unternehmen, z.B. im DAX, eine plötzlich fallende Gewinnerwartung haben, würde sich das auch auf die umlagefinanzierte Rente auswirken, da diese ja aus den Löhnen der Arbeiter in genau diesen finanziert wird (+Steuern)
Ich gebe dir aber recht, dass es einige Probleme mit der kapitalgedeckten Rente gibt (z.B. Enteignungsrisiko im Ausland, Interessenskonflikte, Mackenroth)
Ich glaube die Antwort ist: weils funktioniert. Wir sehen doch, dass es gut geht. Man hat aus den Krisen sogar gelernt und stützt die systemrelevanten Unternehmen viel früher, verstaatlicht sie kurzzeitig, senkt und hebt den Leitzins beherzter. Und es klappt offenbar, egal ob man das gut oder schlecht findet.
Zu den normalen Schwankungen am Aktienmarkt und den Auswirkungen auf den Staatsfonds: das muss man dann halt aushalten. Ist einfaches buy and hold.