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this post was submitted on 07 Sep 2023
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DACH - Deutschsprachige Community für Deutschland, Österreich, Schweiz
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MODERATORS
Find ich ein wirklich schwieriges Thema.
Ich persönlich kann mir kaum Vorstellen in einem Krieg zu Kämpfen. Würde wahrscheinlich auch Versuchen hier abzuhauen wenn Deutschland massenhaft Männer einziehen würde. Aber schon klar, wenn alle so wie ich denken ist das wie aufgeben und irgendwann fällt auch das letzte freie Land.
Schwierig.
Wenn alle so denken würden, würden wahrscheinlich auch weniger in einen Krieg ziehen.
Krieg ist kein verabredeter Schulhofkonflikt, wo wenn du nicht hingehst nichts passiert.
Gerade imperiale Kriege funktionieren nicht so. Gerade deshalb ist Flucht als Option ja so wichtig, weil das Imperium sonst zu dir kommt und dich mitmachen lässt.
Was ein Glück, dass ich staatlich geprüfter Wehrdienstverweigerer bin. Darf nicht mit der Waffe eingesetzt werden.
Tja, ich geh dann mal Panzerdekontaminieren und Minen räumen...
Ist das warum sie Minesweeper auf Windows packen?
Als Vorbereitung was die dürren Nerds im Krieg dann machen dürfen.
Ha, ich hab zwei ältere Brüder, die Zivildienst hatten, ich werde also für die Wiederbevölkerung des Landes nach dem Krieg gebraucht!
Geht mir ähnlich, wobei ich einfach nur nicht sterben will, also würde ich Infrastruktur oder Logistik machen wollen oder so, aber nicht an die Front. Wenn ich keine Garantie habe nicht an die Front zu müssen würde ich auch abhauen.
Und die für die Front werden wohl fehlen in der Ukraine.
Ja genau. Dazu kommt noch das du ja auch zB durch Raketen/Drohnen Angriffe sterben kannst ohne an der Front stationiert zu sein.
Ähnlich hier. Ich bin auch nicht wirklich fähig für den Dienst an der Waffe, von meinen Augen allein. Wenn ich für die Front eingezogen wäre bucht man am besten schon mal den Flug nach Südamerika.
Aber ich wäre bereit einem defensiven Krieg zu helfen wo ich kann. Das heißt, eben wie du sagst Logistik und dergleichen. Wobei das natürlich auch in Frontnähe benötigt wird.
So funktioniert Krieg nicht und diese Lösung ist menschen- und umweltverachtend.
Dieser Strategie hätte in der Ukraine schon 2014 eingesetzt werden müssen, die Folge wäre diplomatisch für Jahrzehnte eine massive internationale Isolierung und die Aufgabe einer Annäherung an die EU; militärisch wäre dies auch unnötig bis gefährlich da es Luftlandeinheiten, ABC-Schutz und Artillerie, Drohnen, Raketen und Luftwaffen gibt und dauerhafte Verseuchung auch Verteidung sowie 'eigene' Bevölkerungs- und Produktionsteile treffen kann, zumal viele Chemiewaffen nochmal menschenverachtender sind als andere Waffen.
Jetzt wo der Weltkrieg mehr als ein Jahrhundert vorbei ist, wird einfach alles vergessen?
Aktualisiere mal deinem Feminismus.
Ok, potentiell kriegsverbrechende Person. Es gibt keine Endlösung für Krieg.
Menschen sind mehr als die Gefühle ihrer Eltern.
'der' mich nicht, komm mal sprachlich in den 20ern an.
Ich weiß nicht wo du im Geschichtsunterricht oder den Nachrichten der letzten Jahren warst, aber Menschen werden in Kriege eingezogen. Da ist Flucht zur Kriegsdientsverweigerung oft auch aus sog. Demokratien notwendig.
Dieses christlich-sexistische Bild der 'Weinenden Mutter' beschreibt deine Alltagsgewalt, deren gesellschaftliche Aufrechterhaltung Kriege auch im 21. Jahrhundert (mit)auslöst oder erhält (s. Sozialpolitik Russlands). Get over it, Familien ändern sich.
Warum ist sog. Wehrpflicht/Kriegsdienst vergeschlechtlicht? Warum bist du nicht in der Lage empathische Eltern nicht zu vergeschlechtlichen?
Dein Weltbild besteht nur aus kitschigen Mythen: 'Mann an der Waffe', 'Hormongesteuerte', 'Weinende Mutter', 'auf mein Land zumarschieren'.
Krieg ist menschenverachtend und du trägst dazu bei dass Krieg sogar noch menschenverachtender wird. Konflikte sind gewaltvolle Kommunikation und sie versuchen einzuhegen, so schwierig das auch ist, ist ein wichtiges Unterfangen. Konflikte sind aber auch sozial und Unterdrückung ist kein Frieden, so sehr du dir dass auch wünschst.
Nein, ich würde fliehen, wenn ich gezwungen werde.
Die die auch nicht ziemlich sicher zur Eskalation der akzeptablen Waffen führt? Ich verachte den Einsatz von Waffen, ABC sind aber noch eine deutliche Stufe schlimmer.
So ziemlich jeder der mit ABC Waffen angegriffenen Nation würde da den eigenen Einsatz zumindest mal tolerieren, viele vermutlich auch fordern. Und dann beginnen die Probleme: Chemische Waffen bekommt man in Granaten, Bomben und sonst was gefüllt und landen dann im besten Fall bei den eigenen Soldaten, wahrscheinlich eher auch bei der Zivilbevölkerung. Niemand, auch ein angegriffene Land will das.
Sehr heißes Nimm: Ein Land, in dem du gezwungen werden kannst, in einem Krieg zu kämpfen, ist kein freies Land.
Gut, das gleiche Argument könnte man aber auch über Steuerzahlungen machen. Ist also eher die Frage, ob es überhaupt ein bedeutungsvolles Nimm ist und ob es für ein "freies Land" festmachbare Grenzen gibt oder ob hier nur uneinlösbare Utopien verhandelt werden.
Steuerzahlungen bringen niemanden um, Steuerzahlungen berauben dich nicht deiner Freiheit dahin zu gehen, wo du willst. Also nicht das gleiche Argument.
Und Idealziele als "uneinlösbare Utopien" abzutun führt meiner Meinung nach nur dazu, dass weniger oder gleich gar nichts gemacht wird, um dorthin zu kommen.
Uneinlösbar ist es schon deshalb, weil es so etwas wie absolute Freiheit überhaupt nicht gibt und reale Freiheit zwangsläufig eine relative ist. Also müssen wir so oder so darüber diskutieren, wo die sinnvollen Grenzen liegen. (Mal abgesehen davon, dass ich sowieso nicht in einem möglichst freien Land, sondern in einem Land, in dem alle möglichst gut leben können, leben möchte. Wovon Freiheit natürlich ein Kernelement ist, aber halt nicht das einzige. Von daher interessiert es mich eigentlich auch gar nicht zu versuchen, die Utopie eines "freien Landes" zu erreichen)
Und Steuerzahlungen bringen niemanden um. Das Ausbleiben von Steuerzahlungen aber auch nicht (direkt). Das Zwangseinziehen von Soldaten bringt zwangsläufig Leute um. Das Nicht-Einziehen aber halt auch (in diesem Fall). Und dann tendenziell eher die Schwächeren und Verwundbareren.
Wenn wir hier also irgendeinen Freiheitsbegriff ansetzen wollen, der tatsächlich etwas bedeutet, müssen wir auch zwangsläufig Freiheiten abwägen. Die Konsequenz dessen kann natürlich immer noch sein, dass Zwangsrekrutierung falsch und scheiße ist (sehe ich tendenziell auch eher so). Aber so eine Abwägung lässt sich halt mMn auch nicht mit einfachen Platitüden über freie Länder abkanzeln.
Sage ich irgendwo, dass mein Ziel ein "freies Land" wäre? Ich will doch nur sagen, dass ich diese Bezeichnung im Wurzelkommentar sehr pronlematisch finde. Ich habe die Platitüde über das freie Land nicht ins Spiel gebracht, sondern gesagt, dass es eben keine "freien Länder" sind.
Das mit den Utopien war nicht auf dieses Thema gerichtet. Ich finde es generell falsch Ziele, Wünsche oder Ideale als "uneinlösbar", unmögch oder utopisch abzukanzeln, eben weil es mMn die Arbeit in die Rictung verringert. Ich wünsche mir da eher ein "villeicht klappt es kcht vollständig, aber versuchen sollten es wir". "Klappt eh nicht" wird mir zu oft benutzt um einfach gar nichts zu tun.
Während ich mich bei den anderen Punkten grundsätzlich auf deiner Seite fühle, finde ich das hier sehr mager. Erstmal war auch ein wichtiger Punkt, dass die Pflicht zur Steuerzahlung dir nicht die Freiheit der Freizügigkeit raubt (nebenbei bemerkt auch andere, sehr wichtige Freiheiten, wie die Freiheit zur persönlichen Entfaltung und andere).
Dann ist die Argumentation bzw die Stärke der Mittelbarkeit in den beiden Teilen sehr unterschiedlich. Das Ausbleiben tötet nicht (direkt)? Nichteinziehen tötet auch nicht (direkt). Oder wie tötet das nichteinziehen von Menschen (direkt)?
Die grobe Logik für den Fall der Ukraine ist, dass je weniger Soldaten die Ukraine hat, desto weniger Gebiet kann verteidigt oder zurückgewonnen werden und desto mehr Zivilisten sind der brutalen russischen Okkupation ausgesetzt, einschließlich Folter, Mord etc. Die Freiheitsberaubung durch den Zwangseinzug ist sehr groß, der Freiheitsverlust an anderer Stelle, sollten diese nicht eingezogen werden auch.
Und ich würde jetzt einmal behaupten, dass zumindest im Allgemeinen schwerere Freiheitsberaubungen, Einschränkungen, Opfer rechtfertigbarer oder sogar notwendiger sind je schwerwiegender die Bedrohung/Freiheitsverletzung beim Ausbleiben dieser Akte sind. Deswegen ist es vor dem Hintergrund der Klimakrise ja auch vertretbar und sogar sinnvoll über ein Ende des privaten motorisierten Individualverkehrs nachzudenken.
Da stellt sich mir die Frage, ob moderne Armeen wirklich so stark über das Masse statt Klasse Argument funktionieren. Ist ein unfreiwillig Eingezogener ohne vorherige Ausbildung eine große Hilfe an der Front? Ich würde sagen, dass das eher sogar Sicherheitsrisiken sind.
Ich gehe mal davon aus, dass die ukrainische Regierung das macht, weil sie sich einen Nutzen davon verspricht und habe den Eindruck, dass die militärische Führung kompetent genug ist, um einschätzen zu können, ob es ihr helfen oder schaden würde. Mit Sicherheit beantworten kann ich die Frage als Nicht-Experte aber nicht. Kann also schon sein, dass meine grobe Logik hier nicht ganz aufgeht.
Aber ein Ende des privaten motorisierten Individualverkehrs schränkt das Recht auf Freizügigkeit nicht ein. Das verbietet dir ja nicht dahin zu gehen, wo du willst.
"desto weniger Gebiet kann verteidigt oder zurückgewonnen"
Verteidigen oder zurückgewinnen sind zwei verschiedene Sachen. Verteidigen verbraucht in der Regel wesentlich weniger Menschenmaterial als zurückgewinnen.
"desto mehr Zivilisten sind der brutalen russischen Okkupation ausgesetzt, einschließlich Folter, Mord etc. "
Was ich bei Verteidigung noch verstehe, beim zurückgewinnen befürchte ich, dass auch von der ukrainischen Armee (wie von jeder Armee im Krieg jemals) Greul verübt werden.
Und dann ist da noch ein anderer Elefant im Raum. Mit dieser utilitaristischen Argumentationsweise kann mensch auch ganz andere Sachen rechtfertigen. Da ist jemand, der dringend eine Niere braucht, sonst stirbt, und du hast zwei funktionierende? Zwangstransplatation! Immerhin ein relativ ungefährlicher Eingriff für dich (oder in dich), die Chance an der Front zu sterben ist um Magnituden höher. Und der Empfänger würde sonst sterben ¯_(ツ)_/¯
Habe ich auch nicht behauptet.
Man kann mit einer utilitaristischen Argumentationsweise alles mögliche rechtfertigen. Was man mit dieser utilitariatischen Argumentationsweise rechtfertigen kann, kannst du gar nicht festlegen, weil du gar keine Ahnung hast wie genau ich Nutzen definiert und gewichtet habe. Das zu tun war aber auch überhaupt nicht mein Anliegen hier.
Darüber hinaus würde mich aber eimal interessieren, wie - solltest du die Ansicht, dass es keine absolute Freiheit gibt und man bei Fragen der Freiheit immer verschiedene Indovidualfreiheiten gegeneinander abwägen muss, teilen - du meinst, dass sich überhaupt über die Legitimät irgendeiner bestimmten Freiheit argumentieren lässt, ohne dass die Argumentation zwangsläufig utilitaristische Züge hat oder sich als solche interpretieren lässt.
Noch heißer: Ein Land, in dem du durch Gesetze eingeschränkt wirst, ist kein Freies Land.
Noch heißer: Freiheit oder Unfreiheit sind keine binären Zustände.
Deswegen ist der Begriff "freies Land" auch so falsch.
Nur, wenn man den Begriff bewusst falsch versteht. Es gibt ja auch "große Menschen", auch wenn Körpergröße sicherlich nicht binär ist.
Dass man keinen trennscharfen, absolut wasserdichten Cutoff definieren kann heißt nicht, dass die gesamte Unterscheidung gegenstandslos ist.
Dann hilf mir, den Begriff richtig zu verstehen. Absichtlich mache ich das nämlich nicht. Für mich ist das nur eine Worthülse ohne echte Bedeutung...
Ich mein, das ist etwas dünn formuliert. Das Gesetz, dass man nicht morden darf schränkt mich technisch gesehen ein, aber das ist auch gut so.
Nicht stehlen, nicht töten, nicht mit 200 Sachen durchs Dorf, nichts darf man hier.
Du wirst durch die Gesetze soweit eingeschränkt, dass du die Freiheit der anderen nicht einschränken darfst. Zumindest ist das der Plan. Somit stehen die Gesetze nicht der Freiheit im Weg, sondern garantieren sie sogar.