this post was submitted on 10 Dec 2024
164 points (97.1% liked)
ich_iel
2185 readers
457 users here now
Die offizielle Zweigstelle von ich_iel im Fediversum.
Alle Pfosten müssen den Titel 'ich_iel' haben, der Unterstrich darf durch ein beliebiges Symbol oder Bildschriftzeichen ersetzt werden. Ihr dürft euch frei entfalten!
📱 Empfohlene Schlaufon-Applikationen für Lassmich
Befreundete Kommunen:
Regeln:
1. Seid nett zueinander
Diskriminierung anderer Benutzer, Beleidigungen und Provokationen sind verboten.
2. Pfosten müssen den Titel 'ich_iel' oder 'ich iel' haben
Nur Pfosten mit dem Titel 'ich_iel' oder 'ich iel' sind zugelassen. Alle anderen werden automatisch entfernt.
Unterstrich oder Abstand dürfen durch ein beliebiges Textsymbol oder bis zu drei beliebige Emojis ersetzt werden.
3. Keine Hochwähl-Maimais oder (Eigen)werbung
Alle Pfosten, die um Hochwählis bitten oder Werbung beinhalten werden entfernt. Hiermit ist auch Eigenwerbung gemeint, z.b. für andere Gemeinschaften.
4. Keine Bildschirmschüsse von Unterhaltungen
Alle Pfosten, die Bildschirmschüsse von Unterhaltungen, wie beispielsweise aus WasistApplikaton oder Zwietracht zeigen, sind nicht erlaubt. Hierzu zählen auch Unterhaltungen mit KIs.
5. Keine kantigen Beiträge oder Meta-Beiträge
ich_iel ist kein kantiges Maimai-Brett. Meta-Beiträge, insbesondere über gelöschte oder gesperrte Beiträge, sind nicht erlaubt.
6. Keine Überfälle
Wer einen Überfall auf eine andere Gemeinschaft plant, muss diesen zuerst mit den Mods abklären. Brigadieren ist strengstens verboten.
7. Keine Ü40-Maimais
Maimais, die es bereits in die WasistApplikation-Familienplauderei geschafft haben oder von Rüdiger beim letzten Stammtisch herumgezeigt wurden, sind besser auf /c/ichbin40undlustig aufgehoben.
8. ich_iel ist eine humoristische Plattform
Alle Pfosten auf ich_iel müssen humorvoll gestaltet sein. Humor ist subjektiv, aber ein Pfosten muss zumindest einen humoristischen Anspruch haben. Die Atmosphäre auf ich_iel soll humorvoll und locker gehalten werden.
9. Keine Polemik, keine Köderbeiträge, keine Falschmeldungen
Beiträge, die wegen Polemik negativ auffallen, sind nicht gestattet. Desweiteren sind Pfosten nicht gestattet, die primär Empörung, Aufregung, Wut o.Ä. über ein (insbesonders, aber nicht nur) politisches Thema hervorrufen sollen. Die Verbreitung von Falschmeldungen ist bei uns nicht erlaubt.
Bitte beachtet auch die Regeln von Feddit.org
founded 6 months ago
MODERATORS
Die Leute wollen sich halt einfach nicht die Blöße geben "falsch" zu liegen. Das gilt sowohl für Leute die strikt auf ihren Fleischkonsum beharren, auch wenn sie eigentlich wissen, dass das alles andere als optimal ist, weil sie zu bequem sind sich einzuschränken. Gilt aber auch für absolute Verteidiger des Veganismus, die nicht anerkennen möchten, dass selbst verringerter Fleischkonsum positiv ist.
Wäre ja schön, wenn die Leute allgemein einfach mal die Eier hätten zuzugeben, dass sie vielleicht nicht richtig liegen aber dann müsste man ja unter Umständen noch Verantwortung übernehmen und das kann ja nun wirklich niemand wollen. /s
Ich selbst finde es eigentlich ganz geil mal ein paar vegetarische oder vegane Gerichte auszuprobieren. Das Chili sin Carne einer Freundin ist richtig geil und wirklich nicht von Chili con Carne zu unterscheiden. Weder geschmacklich noch von der Textur. Da verringert sich dann automatisch nach und nach der Fleischkonsum. Zudem halt ein bisschen drauf schauen, dass man jetzt nicht unbedingt eine der untersten drei Haltungsstufen kauft, am besten ohnehin aus Quellen von denen man weiß, dass die Tiere bis zur Schlachtung nicht gelitten haben und dauerhaft eingepfercht waren. Ich sage aber auch, dass ich zu gerne Fleisch, speziell Geflügel oder seltener auch mal ein Steak, esse und das wahrscheinlich nie komplett abstellen werde. Ich achte halt drauf, allein der eigenen Gesundheit wegen, seltener Fleisch zu essen.
Ist auch ein Problem der Internet-Echokammern. Das wird gefühlt immer schlimmer und es ist echt ekelhaft wie groß die Anti-Veganismus-Bubble mittlerweile ist. Der rechte Kulturkampf ist purer Krebs, da sind die paar Veganer, die es mit fragwürdigen Propaganda-Strategien übertreiben, im Vergleich echt kein großes Problem.
Fairerweise muss man sagen, dass Feddit - bei Lemmy würde ich bei einigen Instanzen nicht so weit gehen - auch ne ziemliche Echokammer ist.
Ich habe gerade gestern ein Video zum Spotify "Shuffle"-Algorithmus gesehen, der nur bestätigt hat was ich bereits seit Jahren feststelle: Es werden selbst in automatisch erzeugten Playlists immer die gleichen Sachen gespielt und die da raus zu bekommen ist irre schwer, weil das ganze System sich selbst verstärkt. Eben auch ne Echokammer, wenn man denn so will.
Aber ja, rechter Kulturkampf ist Krebs.
Der "linke" Kulturkampf ist noch viel schlimmerer Krebs, denn er verhindert sehr effektiv, dass sich Linke jemals einig werden und ein effektives Gegengewicht zu den Rechten bilden. Dazu ist das Ganze auch noch so abstoßend, dass es Leute eher vergrault, als sie für die Sache zu gewinnen.
Der ganze Kulturkampf-Müll spielt den Rechten in die Hände.
Ich scrolle manchmal noch durch Reddit ohne Account und selbst da wird es immer mehr. Die Leute wiederholen dieselben dummen Witze und Sprüche die ich schon tausendfach gehört habe sobald Veganismus auch nur erwähnt wird. Früher war das deutlich besser.
Ganz oft wird auch betont dass Rechtsextremismus schlimm ist aber der böse Linksextremismus sei auch nicht besser. Und das böse Gendern. Die Leute haben eine irrationale Angst vor allem was sie irgendwie als links einstufen, während gleichzeitig die AfD auf gutem Weg ist, die zweitstärkste Kraft zu werden.
Is(s)t man jetzt rechts wenn man gerne Fleisch isst oder was genau willst du uns sagen?
Es gibt natürlich einen Unterschied zwischen "nicht vegan sein" und "Veganismus vehement ablehnen". Letzteres gibt es auf Feddit kaum, das ist hier eben auch keine rechte Echokammer.
Achso okay das macht mehr Sinn 😅
Ich oute mich mal als jemand, den du wahrscheinlich meinst. Ist anhand meiner Post-Historie aber auch nicht schwer zu erkennen.
Schieben wir mal Umweltaspekte beseite. Dort kann verringerter Fleischkonsum durchaus positiv sein. Je nach Fall könnte eine Mischkost sogar noch positiver sein, als komplette Fleischabstinenz.
Gesundheitlich sieht es ähnlich aus.
Veganismus hat mit beiden Aspekten aber nur beiläufig zu tun. Der Grundpfeiler ist Tierrecht. Veganismus will "alle Formen von Ausbeutung und Grausamkeiten an leidensfähigen Tieren" abschaffen.
Hier kann ein verringerter Fleischkonsum nur dann positiv sein, wenn er eine temporäre Übergangsphase hin zur pflanzlichen Ernährung ist.
Wenn "verringerter Fleischkonsum" das Endziel ist, ist das mit Veganismus per Definition nicht vereinbar. In diesem Fall kann ich dann als verbissenes Vegany auch nicht anerkennen, dass das positiv ist.
Ich sehe wo du deinen Punkt hast und kann dem halt auch in Teilen zustimmen. Was ich jedoch sehe ist, dass ein Verringerter Fleischkonsum ja erstmal ein erster Schritt in die richtige Richtung ist. Keiner weiß was sich daraus ergibt und ob die Person nicht eventuell doch noch Vegetarier/Veganer wird. Zudem solltest du mir denke ich zustimmen, dass ein verrinverringerter Fleischkonsum eine absolute Verringerung des gesamten Tierleides mit sich führt. Von daher ist ein reduzierter Fleischkonsum kein Widerspruch zu deinen Idealen/Vorstellungen. Das torpedieren der allgemeinen Idee des reduzierten Fleischkonsum sehe ich eher als kontraproduktiv, da es eine Annäherung und somit Offenheit für die eigenen Ideen verhindert.
Als Fleischesser sehe ich total den Punkt, aber das ist doch auch die Stelle an der man anerkennen sollte, dass es dann offensichtlich einen Unterschied in der ethischen Einstellung gibt. Für dich ist im Sinne des Veganismus Fleisch essen unethisch und nicht vertretbar, in meinem ethischen Weltbild (momentan) schon.
Das ist dann aber auch der Punkt, an dem man nicht mehr objektiv darüber diskutieren kann, weil die Meinungen fundamental auseinander liegen. Da gibt es dann auch kein sachliches "falsch" oder "richtig" mehr, weil der Meinungsunterschied in der persönlichen Moralvorstellung begründet liegt und es (wahrscheinlich) nur wenige Menschen gibt, die einen Lebensstil pflegen, der ihren eigenen Moralvorstellungen krass widerspricht.
Insofern kann man sich an der Stelle gerne austauschen und versuchen zu "missionieren", aber es kann in der Regel eigentlich keine Überzeugung geleistet werden, weil man dafür eine mehr oder weniger gefestigte Moralvorstellung umwerfen muss.
Dem stimme ich nur teilweise zu. Es ist extrem wichtig, dass wir auch unsere eigenen Moralvorstellungen hinterfragen. Und ein wichtiger Teil dieses Prozesses ist Input von außen. Natürlich darf man nicht mit der Erwartung herangehen, andere sofort zu überzeugen.
Auch unsere persönlichen Moralvorstellungen basieren auf Argumenten und unser Handeln entsprechend unserer Moralvorstellung basiert auf Wissen und Informationen. An manchen Stellen kann man darüber argumentieren. An anderen Stellen kann man aufzeigen, dass das eigene Handeln nicht den eigenen Moralvorstellungen entspricht (z.B. Leute die meinen Haltungsform 4 wäre Tierschutz, da sollte man vielleicht Bilder von den Haltungsformen zeigen).
Und in diesem Fall gibt es da bzgl. der Ernährungsweise nur eine Richtung. Oder würdest du Veganer:innen erklären, dass ihre Ernährung weniger moralisch ist als Fleisch zu essen? Das betrifft aber nur Ernährung. Veganer:innen können natürlich an anderen Stellen moralisch subjektiv schlechter handeln (z.B. wenn es um die Belehrung von Fleischesser:innen geht).
Stimme dir voll zu, dass es wichtig ist, eigene Moralvorstellungen zu hinterfragen und auch darüber im Austausch zu sein. Anders kann man eigene Vorstellungen weder aktualisieren noch festigen.
Die Grundlage vieler ethischer Vorstellungen sind aber in meinen Augen eben nicht gut mit Sachargumenten diskutabel. Da geht es in einem gewissen Maße um Grundannahmen, die man entweder teilt oder eben auch nicht. Heißt nicht, dass man das nicht diskutieren und in Frage stellen darf, aber es ist eben in den meisten Fällen nicht sachlich entscheidbar, wer richtig(er) liegt. So etwa, wie man nicht sagen kann, dass die eine Religion besser/richtiger ist. Da mag es zwar auch Sachargumente geben, aber im Kern ist das eine Überzeugungsfrage.
In deinem letzten Absatz bin ich aber nicht ganz dabei. In meinen Augen (omnivore Person) ist die vegane Ernährung nicht weniger moralisch, aber eben auch im Allgemeinen nicht moralisch besser als eine omnivore Ernährungsweise. Würde ich so denken, müsste ich entweder vegan sein oder halt wirklich an meiner moralischen Einstellung vorbei leben.
Wenn ich fragen darf, was sind das für Grundannahmen, mit denen man nach logischer Argumentation zu dem Schluss kommt, dass Tiere ausbeuten unproblematisch ist?
Zum Beispiel, dass man extensive Tierhaltung nicht in jedem Fall als Ausbeutung deklariert. Oder, dass man grundlegend den Verzehr tierischer Produkte oder von Fleisch nicht falsch als per se moralisch falsch empfindet.
Oh, ich dachte du meintest so etwas wie moralische Axiome, aus denen du diese Überzeugungen ableitest.
Was stört dich am Begriff Ausbeutung?
Ausbeutung ist in der Regel negativ konnotiert, von daher bringt das schon einen negativen Anklang.
Das ist so ein wichtiger und auch richtiger Satz, den sich viele eventuell mal merken sollten. Man kann nicht die Moralvorstellungen von anderen Personen erzwingen. Man kann mit Leuten reden und versuchen Überzeugungsarbeit zu leisten, aber man muss auch akzeptieren, dass man niemanden zu anderen Moralvorstellungen zwingen kann.
Ich glaube in den allermeisten Fällen liegen die grundlegenden Meinungen nicht fundamental auseinander - nur die Handlungen.
Ich habe schon viele Leute gefragt: wenn du einen Knopf drücken könntest, durch den dein Leben genauso bleibt wie es ist, aber es müsste kein Tier mehr für Essen oder Kleidung sterben - würdest du ihn drücken?
Alle haben bisher "ja" gesagt.
Wir haben die Fähigkeiten zur Empathie. Die Meinung ist bei den meisten Menschen gleich. Das Problem ist irgendwo anders verortet.
Stimme dir voll und ganz zu. Bei mir ist es auch so, dass seit ich in der Mensa esse quasi kein Fleisch mehr esse. Ich wähle halt mein Essen danach aus was sich lecker anhört(bzw noch viel wichtiger, ob ich davon satt werde) und oftmals gibt es halt kaum Gerichte mit Fleisch bzw die sind oftmals nicht so geil oder zu klein. Dadurch reduziert sich halt der Fleischkonsum automatisch.
Mensafleisch ist auch mit das Widerlichste, das es gibt. Die kaufen in der Regel das Billigste, das sie kriegen können und recyceln das solange man das irgend kann, ohne sofort Ärger mit dem Gesundheitsamt zu kriegen. (Nix gegen Resteverwertung, aber das kann man auch so machen, dass es nicht widerlich ist)
Das ist so ein Evolutionsprozess. Was Montags als Braten anfängt, verwandelt sich über Gulasch, Geschnetzeltes und Frikadellen schließlich am Freitag in eine Zutat in einem Auflauf aus den Nudeln von Donnerstag, oder in eine Hackfleischsoße.
Ich weiß jetzt nicht wie das bei uns genau geregelt wird, aber ich gehe mal davon aus, das schon alleine der Fakt, dass wir ein Essen haben was immer komplett Bio ist eventuell auch dafür spricht, dass man nicht immer das billigste vom billigen nimmt. Zudem. arbeitet die Mensa immer mit einer Mischkalkulation und hat keine feste Quote wie viel Fleisch es gibt.
Es gibt ne Handvoll gerichte wo es ohne Fleisch nicht geht, überall anders lasse ich es mittlerweile weg/ersetzte es. Das fällt mir aber auch einfacher als jemandem der nicht kochen kann.
Am Ende des Tages bin ich froh wenn das fiese billig Fleisch wegfällt, das ist für alle gut. Außer halt fürn Geldbeutel.
Ich fühle mich kulinarisch herausgefordert. Magst du ein paar Beispiele nennen, vielleicht finden wir ja eine Alternative für dich. 😉
Ich denke mal hier sind Gerichte gemeint, wo Fleisch halt "das Gericht ist". Beispiele wären halt irgendwie Roulladen oder Steak.
Genau, oder halt sowas wie Gulasch. Das ist ohne halt kein Gulasch. Eintöpfe und suppen funktionieren hingegen hervorgegangend zumindestens in meinen versuchen. Linsen, Erbsen oder Kartoffeln.
In vielen Dingen macht das weglassen von Fleisch halt auch kaum einen Unterschied. Beispielsweise Tomatensauce für Nudeln. Ob da jetzt gehacktes drin ist oder nicht macht kaum einen Unterschied.
Ob ich jetzt Hack oder Hack in der Bolognese habe oder im Chilli ist kaum erkennbar. Bei Speck finde ich das dann doch eher erkennbar/schlechter..
Wenn das Hack nur drin rumschwimmt, dann macht das tatsächlich keinen Unterschied. Wenn das Hack wesentlich zum Geschmack beiträgt, macht das schon einen Unterschied. (Das geht halt nur mit gutem Hack, das man anständig anbraten kann, weil es nicht sofort beim Kontakt mit einem heißen Topf drölf Liter Wasser abgibt)
Also ich brate in der Guss Pfanne an, das brutzelt ordentlich. Aber nen gut gewürtztes fake hack funktioniert da genausogut.
Persönlich finde ich grobes Sojatexturat ziemlich gut als Grundlage für Gulasch.
https://www.alnatura.de/de-de/produkte/alle-produkte/schnelle-kueche/fertiggerichte-konserven/fertige-bio-bratlinge/sojaschnetzel-grob-200821/
Roh und ungewützt schmeckt das Zeug ziemlich neutral (ist aber oft in Knuspermüsli drin), saugt sich aber voll wie ein Schwamm und lässt sich somit prima aromatisieren. Ich würde die Chunks mit Öl, Sojasauce, Senf, Zwiebeln, Ayvar (Paprikasoße aus Slowenien/Kroatien), Senfsaat, Koriandersamen, Lorbeer, Pfeffer und Wasser einweichen. 5-10 Minuten reichen, kann aber auch über Nacht sein, wenn man Zeit hat. Dann grob auswringen (Brühe aber aufheben für später) und in einer Pfanne ordentlich anbraten, bis es überall schön hellbraun gefärbt ist. Dann nochmal Zwiebeln dazu, für meinen Geschmack können das gar nicht genug sein, gerne 4 oder 5 Stück in Achtel geschnitten. Alles zusammen mit etwas Zucker karamellisieren. Bevor es anbrennt, rühren wir noch etwas Mehl/Stärke dazu und löschen es dann mit der übrig gebliebenen Marinade vom Anfang wieder ab, ggf. auch nochmal einen ordentlichen Schwung Ayvar hinterher, damit es nachher reicht. Mindestens einmal Aufkochen lassen, damit die Stärke die Soße binden kann und fertig. Kann man aber auch bedenkenlos lange warmhalten und vor sich hinziehen lassen. Wenn man möchte, kann man auch noch frische Paprikastücke dazugeben, dann würde ich es aber nicht mehr so lange kochen lassen, damit die nicht komplett zerfallen.
Wenn man es klassisch als Suppe und mit Brot essen will, ruhig etwas flüssiger machen. Am liebsten esse ich es mit Böhmischen Knödeln (gibt's auch fertig zu kaufen und ist meistens vegan) oder Kartoffelklößen.
Einem Steak ist natürlich relativ schwierig nahezukommen, da das ja quasi pures Fleisch ohne irgendwelche intensive Nebenatomen ist. Klar gibt es viele leckere pflanzliche Alternativen in Steak-Form aber die sind geschmacklich schon recht deutlich abweichend..
Wenn man sich trotzdem daran versuchen wollte, würde ich vermutlich Gluten / Seitan als Basis nehmen, da das am ehesten an die Chewyness von Rindfleisch rankommt. Um den Geschmack zumindest etwas in die richtige Richtung zu bringen, könnte man es mit Glutaminsäure / Glutamat / MSG versuchen. Ich arbeite damit nicht, aber durch diesen Geschmacksverstärker bekommt man eine ausgeprägtere Umami-Note hin. Statt normalem Salz würde ich Sojasauce und Kala Namak benutzen, ein schwefelhaltiges Steinsalz, was man auch oft nimmt, um Ei-Geschmack zu erzielen. Zum Pulver und den Gewürzen würde ich dann ein neutrales Pflanzenöl (zum Beispiel Raps oder Sonnenblume) geben und Gemüsebrühe. Nicht zu viel Flüssigkeit. Beim Öl aber nicht geizig sein, ein richtiges Steak hat gut und gerne 20% Fett. Mit dem Ruhrgerät 5 Minuten kneten. Konsistenz des Teiges sollte dann ungefähr weich gekauter Kaugummi sein. In kleine Portionen zerteilen, platt klopfen, in Form bringen und zwischen zwei Tellern für 5 Minuten in die Microwelle zum Vorgaren.
Die vorbereiteten Steak-Rohlinge würde ich dann mit einer leichten Kruste aus grob gemahlenem Pfeffer einreiben und dann von beiden Seiten scharf anbraten. Idealerweise mit einer gerillten Pfanne oder einem Kontaktgrill. Die richtige Optik macht im Hirn da einiges. Nebenbei noch ein paar Zwiebelringe in einer Pfanne goldbraun braten und mit etwas Zucker karamellisieren. Die kommen dann beim Servieren noch oben drüber, um etwas abzulenken.
Wie gesagt: Man schmeckt den Unterschied bestimmt aber lecker ist es allemal. Man gewöhnt sich IMHO auch ziemlich schnell um, wenn man erstmal auf den Geschmack gekommen ist.
Die sind meiner Meinung nach schon deutlich einfacher. Zumindest Rouladen wie ich sie von früher kenne, sind ziemlich stark gewürzt und der eigentliche Fleischgeschmack ist da viel hintergründiger als bei einem Steak. Den Grundteig würde ich wie beim Steak machen, Glutamat kann man sich aber denk ich sparen. Von der Konsistenz her würde ich ihn ein wenig weicher machen, dann dünn ausrollen und wieder zwischen zwei Tellern in die Microwelle zum Vorgaren. Diesmal etwas kürzer, damit sich der Fladen noch rollen lässt. 2-3 Minuten vielleicht.
Für die Füllung würde ich damit anfangen, ein Blatt Reispapier mit Sojasauce, Raucherpaprika und Pfeffer zu marinieren und dann bei niedriger Temperatur in Öl zu braten. Nicht zu heiß, sonst wird das Reispapier von der Konsistenz wie Krabbenchips. Das leicht knusprige Reispapier ist unser Bacon. Man kann auch Räuchertofu in kleine Stifte schneiden und anbraten alternativ.
Dann den Teigfladen aus Schritt 1 vollflächig mit Senf bestreichen, fein gewürfelte rohe Zwiebeln und etwas Knoblauch draufstreuen, mit dem Reis-Bacon/Tofuspeck belegen, Pfeffer, Rosmarin dazu und aufrollen. Spieß durch und ab in die Pfanne damit.
Dazu würde ich noch ein leckeres Rahmsößchen machen. Siehe der Kommentar zu "Sauerbraten" unten aber ohne Essig, Nelken und Wacholderbeeren, dafür mit eingelegten grünen Pfefferkörnern und bisschen Hafer-, Mandel- oder Soja-Cuisine.
Wer sich nicht so viel Arbeit machen aber gerne mal vegane Rouladen testen möchte, dem kann ich dieses Produkt von Wheaty empfehlen. Natürlich nicht zu vergleichen mit selbst gemacht aber trotzdem ziemlich lecker für meine Begriffe: https://www.wheaty.de/produkt/vegane-rosmarin-roulade/
Bist du zufälligerweise Koch? Das klingt nämlich so als hättest du um Welten mehr Ahnung von sowas als ich. Ich kann auch absolut nicht sagen ob/wie sowas schmeckt, da ich null Ahnung habe wie die angesprochenen Dinge überhaupt schmecken.
Ich fühle mich an die Telefonkochhotline aus South Park erinnert. Das klingt wirklich sehr lecker!
Telefonkochhotline? Erinnere mich gar nicht an die Folge aber klingt, als würde es mir Spaß machen. 😄
Staffel 14, Folge 14 - Crème Fraiche :D
Burger(ja die erbsen pattys sind super, aber halt kein medium beef patty). Gulasch. Beefwellington.
Spareribs, steak. PulledPork Ersatz habe ich schon gefunden, aber nicht probiert (hatte noch im eisfach, mache immer viel weil der smoker ja ewig an ist)
Bro, ich habe schon einige Kumpels mit triefenden veganen Burgern vergiftet die nicht glauben konnten, dass da kein Tier drinn war. Klar schmeckt der vegane Fertigpatty aus dem Discounter nicht so geil aber wenn man sich gut mit veganen Produketen auskennt und kochen kann, dann ist zumindest der Burger ein Klacks.
Dann Teile dein wissen doch mit mir. Auch wenn natürlich klar sein sollte das ich nicht den billigen Discounter nehme, weder beim Fleisch noch beim Ersatz.