this post was submitted on 21 Jul 2023
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Ich seh das irgendwie problematisch. Eine schnelle Google Suche ergibt: nur 2% in Deutschland sind Veganer und 10% Vegetarier. Also ca. 19 Personen gegen 141 Fleischesser. Schwer zu glauben, dass bei so einer Aufteilung am Status Quo auch nur ansatzweise gerüttelt wird.
Würde man die Posten rein zufällig zulosen, so bestünde eine realistische Chance keinen einzigen Veganer dabei zu haben. Würde man Vegetatier und Veganer bevorzugt behandeln (ihnen also mehr Sitze im Bürgerrat einräumen, als ihnen nach ihrem Anteil an der Bevölkerung zustehen würden), so wäre das gesamte Verfahren nicht mehr gerecht.
Ziel des Bürgerrats ist es ja nicht zwangsweise etwas am Status Quo zu rütteln, sondern eine genauere Einschätzung der Meinung der Bevölkerung zu erhalten.
Es geht nicht um Bevorzugen, sondern um Gleichstellen. Es gibt 3 Parteien und eine davon hat fast 90% der Stimmen. Was ist daran bitte gerecht? Zumal es nicht um irgendein Thema geht, sondern um Ernährung.
Gleichstellung einer Minderheit ist Bevorzugung. Das kann manchmal zweckmäßig oder sogar moralisch vertretbar sein, aber es ist und bleibt Bevorzugung.
Die erklärte Aufgabe des Bürgerrats ist ja gerade ein Erfassen der Stimmung der Bevölkerung zu diesem Thema. Dabei eine bestimmte Meinung besonders zu gewichten würde genau diesem Zweck widersprechen.
Das ist allerdings kein Stimmungsbarometer, sondern es soll ein "Gutachten" bzw. eine Handlungsempfehlung erstellt werden. Wenn man mit der Gewichtung reingeht, die bereits in der Gesellschaft vorherrscht, wie soll dann irgendwas anderes dabei rauskommen, als das was man bereits hat?
Ich lasse mich gern eines besseren belehren, aber ich kann mir z.B. schwer vorstellen, dass die meisten Fleischesser eine Empfehlung zur Streichung von Subventionen unterstützen, wenn dadurch das Fleisch teurer wird, das sie täglich kaufen.
Weil das, was man bereits hat, möglicherweise nicht dem entspricht, was die Gesellschaft sich wünscht.
Nicht alle Fleischesser kaufen täglich Fleisch. Klar, aus der Sicht von jemandem, der Fleischkonsum aus ethischen Gründen konsequent ablehnt, sind "Flexitarier" natürlich elende Heuchler. Aber gleichzeitig könnten sie durchaus offen für Streichung von Subventionen sein, umso mehr, falls das gesparte Geld irgendwie zu ihnen zurückfließen könnte, aber wie gut das funktioniert, sieht man ja beim "Klimageld".
Ok, ergibt Sinn. Könnte aber auch gut sein, dass die Wünsche der Gesellschaft noch schlimmer sind als der Status Quo. Wobei schlimmer natürlich relativ ist, aber im Hinblick auf Umwelt/Klimawandel ist das leider nicht allzu weit hergeholt.
Falls du mich meinst, ich bin kein "ethischer Veganer", mir gehts vor allem um die Umwelt. Ich habe kein Problem mit Fleischessern oder "Flexitariern", auch wenn ich den Begriff affig finde. Ich habe ein Problem mit dem Staat, der eine Industrie subventioniert, die nachweislich klimaschädlich ist und nebenher gesagt für unaussprechliches Leid an Lebewesen verantwortlich ist. Dazu zählt übrigens auch die Milchindustrie, die kaum einen Deut besser ist. Mir ist primär auch erst mal egal, wo das Geld dann hinfließt, solange es kein anderer klimaschädlicher oder komplett nutzloser Zweck ist. Das Problem ist einfach, dass kaum jemand einen persönlichen Nachteil in Kauf nehmen will, was aber unterm Strich einfach notwendig ist, um dem Klimawandel irgendwie halbwegs wirksam entgegenzuwirken. Siehe Heizungsdrama. Siehe "Aber die Chinesen!!!!". etc.
Wenn die Politik glauben würde, dass es sich um ein Thema handeln würde, wo es ein objektives "besser" und "schlimmer" gibt, würde sie keinen Bürgerrat einberufen, sondern eine Expertenkommission.
Ernährung ist nicht nur eine Umweltfrage, sondern auch eine Gesundheitsfrage. Und eine soziale Frage. Wie diese verschiedenen Aspekte gegeneinander zu gewichten sind, ist vielleicht nichts, was sich objektiv entscheiden lässt.
Bei jeder Diskussion über dieses Thema kommt irgendwer damit an, dass die Leute, die "ja nur noch ganz wenig Fleisch essen" die schlimmsten seien; diesem Argument wollte ich zuvorkommen. Wenn du nicht diese Person bist, umso besser.
Ich finde, das ist echt dünnes Eis zu behaupten, dass eine Gleichstellung eine Bevorzugung sei. Bevorzugung ist per Definition auch eine Form der Diskriminierung. Findest du also, dass Gleichstellung auch Diskriminierung ist? Eine Gleichstellung in einem System mit unfairen Machtgefällen (und von denen haben wir leider mehr als genug) sehe ich eher als eine progressive Richtigstellung bzw. als ein positives Entgegenwirken gegen diese Machtgefälle.
Wenn also 12% eine Meinung haben ist es keine Bevorzugung wenn sie mit 50% vertreten sein sollen? Ist es fair wenn die anderen 88% nur mit 50% vertreten werden?
Ja, meiner Meinung nach sind Gleichstellungsmaßnahmen, welche (vermeintlich oder tatsächlich) benachteiligte Gruppen bevorzugen eine Form von Diskriminierung. Das kann manchmal sowohl moralisch rechtfertigbar als auch zielführend sein, aber ist und bleibt Diskriminierung.
Persönlich glaube ich, dass diese Art von Diskriminierung nur dann Anwendung finden sollte, wenn nicht davon auszugehen ist, dass eine ungerechte Situation sich allein durch Zeit und Gleichberechtigung richten würde (selbst dann, wenn die Zeitspanne sehr lange wäre).
Es soll auch noch gemäßigte Fleischesser geben, so wie auch Autofahrer, Vermieter, Wähler.
Ja Ich weiß schon, egal wen man fragt, es essen alle nur MAXIMAL einmal die Woche grass fed beef von glücklichen Kühen und trotzdem sagen die Statistiken hinterher immer, dass das Billigfleisch mit Abstand die Nummer 1 ist und der Konsum weitaus höher sein muss.
Du hast grundsätzlich schon recht, aber der "gemäßigte Fleischesser" ist statistisch in etwa so relevant wie der Veganer.
Das Ganze soll doch explizit kein auf wissenschaftlichen, ethischen oder anderen Aspekten basierender Expertenrat sein, sondern die Gesellschaft abbilden. Expertenräte (die ggf. aufzeigen, dass Fleischkonsum umweltschädlich, klimaschädlich und unethisch ist) oder halt der wissenschaftliche Dienst des BT gibt es doch sicherlich.
Mag mich täuschen, aber ich les das zumindest hier anders:
Siehe auch https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2023/kw19-de-buergerrat-945440
Interessant sind vor allem die letzten 3-4 Absätze.
Hm. Liest sich für mich eher so, als dass man halt eine faktenbasierte "Debatte" des Bürgerrats unterstützt und nicht einer da drin sitzt und nur mit Bullshit-Stammtischgelaber Stimmung machen will. Man muss Bedenken dass die meisten Menschen keinen Zugang zu wirklich wissenschaftlichen Fakten haben.
Deswegen ist es aber noch kein Expertenrat der irgendwelche Meinungen oder Entscheidungen trifft.
Nicht klar wieso Veganer ihre Moral anderen aufzwingen dürfen.
Nicht klar warum das für irgendeine beliebige Kombination von Attributen aus der Mehrheitsgesellschaft der Fall sein sollte. Also warum sollten Fleischesser anderen aufzwingen, dass es jeden Tag Schnitzel in der Kantine geben muss? Warum sollte Herbert erklären dürfen, dass er Scheule nicht mag und die gefälligst nicht auf der Straße schwul zu sein haben?
Nicht klar wie du darauf kommst das ich dafür bin das jemand anderen ihre Moral aufzwingen dürfen soll.
Weil der Fleischesser genau das gleiche Recht auf die Diät seiner Wahl hat wie der Veganer.
Mich würde auch interessieren wer genau den Veganer verbietet vegan zu sein - ist es nicht eher umgekehrt das Veganer eine Welt anstreben in der keine tierischen Produkte mehr konsumiert werden?
Die Veganern allgemein unterstellte Radikalität ist meistens die Projektion der eigenen Radikalität von militanten Fleischessern. Klar gibts auch militante Veganer. Aber die Wahrscheinlichkeit das die in einen Bürgerrat gelost werden ist deutlich geringer, als das bei ser seutlich größeren Zahl an Fleischessern militante dabei sind.
Es gibt Menschen die andere dazu zwingen wollen nur noch Fleisch zu essen? Kann natürlich sein - es gibt jede Menge verrückter. Aber es kommt mir doch so vor als ob der Gedanke das Veganismus die einzige akzeptable form der Ernährung, bei den Veganer recht verbreitet ist. Selbst Vegetarier und Menschen die versuchen weniger und bewusster zu konsumieren werden da offt gedisst.
Das kommt sehr auf die tatsächliche Verteilung von militanten Veganer und Fleischesser an. Pauschal kann man das nicht sagen.
Natürlich gibt es niemanden der andere zwingen will nur Fleisch zu essen. Das macht ja auch kein Fleischesser selbst. Aber der überwiegende Teil der Fleischesser denkt, dass vegane Ernährung schlecht sei. Sie denken es sei ungesund, umständlich und nicht schmackhaft. Diese Punkte werden den Veganern natürlich sehr häufig aufgezwungen und vorgehalten. Insbesondere im Familienkreis, denn man will ja nur das beste für die Familie.
Kann ich nicht beurteilen. Denke selber nicht so (ist ja nicht so das ich selber nicht auch Gerichte ohne tierische Produkte koche) und ist jetzt kein Thema das dauernd aufkommt um einen guten Überblick über andere zu haben. Glaube aber gern das Veganer da negative Erfahrungen mit Ignoranz gemacht haben und daher da etwas empfindlich sind.
Mein Punkt ist eher, das in online Debatten oft von einer moralisch hohen Warte herab diskutiert wird - was mir offline noch nie mit einem Veganer passiert ist.
"Es muss jeden Tag Schnitzel in der Kantine geben" => Jeder soll ein Recht auf die Wahl seiner Diät haben!!!
"Es muss jeden Tag ein veganes Gericht in der Kantine geben" => DeR rAdIkAlE vEgAnEr WiLl MiR sEiNe MoRaL aUfZwInGeN!!!
Es sollte in der Tat jeden Tag eine vegane Option geben und am besten eine Option für jede Diät. Schon mal versucht mit der Person gegenüber zu reden?
Mit hohlen Phrasen um sich schmeißen und dann aber einen vernünftigen Dialog verlangen. Genau mein Humor.
Freut mich dich unterhalten zu haben, aber wo genau habe ich das gemacht?
Hast du dich das auch mal selbst gefragt, bevor du mit folgendem in die Diskussion eingestiegen bist: "Nicht klar wieso Veganer ihre Moral anderen aufzwingen dürfen."
Wieso so defensiv?
Das klingt in der Theorie zwar vernünftig, ist von der Praxis aber leider sehr weit entfent.
Mein Erfahrungsbericht: Ich selbst bin Flexitarier aus Öko-Gründen, meine Frau überzeugte Veganerin. Versuch mal über längere Zeit abwechslungsreich vegan einzukaufen und dabei ähnlich kostengünstige Summen wie bei einer fleischbasierten Ernährung zu erreichen. Du wirst ziemlich schnell merken, dass das ziemlich teuer wird. In Veganerkreisen spricht man auch von der "Vegan-Tax", zu Deutsch: Veganer-Steuer. Ernährungsform hin oder her: Ich lebe in einer Welt, in der eine Bio-Gurke teurer ist als eine Packung Wurst. Das kann doch nicht richtig sein.
Wo wir bei Gurken sind: Wusstest du, dass viele Obst und Gemüsesorten mit einer Beschichtung überzogen werden, damit sie länger haltbar bleiben ("Coating") und diese teilweise tierische Stoffe beinhalten kann? Richtig: Selbst Obst und Gemüse isz nicht immer vegan. Apfelsaft? Kannste vergessen, wenn es geklärter ist. Dafür wird oft Gelatine benutzt. Selbst Leitungswasser kann je nach Ort unvegan sein, weil Fische zur Überprüfung des Trinkwassers eingesetzt werden.
Als nächstes versuch öfter mal auszugehen und bei verschiedenen Gastronomien vegan Essen zu gehen. Es ist fast schon ein Wunder, wenn man mal mehr findet als einen lieblosen Beilagensalat oder Pommes. Und noch mehr ein Wunder, wenn es dann nicht teils lustig / teils denunzierende Bezeichnungen sind wie z.B. "The great Pretender" bei Burgern.
Lieferando? Pfft, kannst du erst recht vergessen, weil es dort meistens wirklich nur auf Pommes hinausläuft.
Warum muss in jedem Salat auch Fleisch landen? Warum müssen sämtliche Nudelgerichte Milch oder Eier enthalten?
Es wäre so oft so einfach ein Gericht zu "veganisieren" indem man einfach eine Zutat weglässt.
Oh und selbst wenn es Läden gibt, die tatsächlich Speisen als vegan kennzeichnen, sicher sein kannst du dir dabei auch nicht. Erstaunlicherweise gibt es eine überwältigende Menge an Gastronomien, welche den Unterschied zwischen vegan und vegetarisch nicht kennen. So ist es schon häufiger passiert, dass im Essen meiner Frau doch das eine oder andere tierische Produkt gelandet ist. Der "Vegan"-Begriff ist gesetzlich leider nicht geschützt. Dahingegen darf pflanzliche Milch offiziell nicht Milch heißen, weil die Milchlobby da entsprechend Druck gemacht hat. Auch bei Fleischalternativen ist die Begriffsbildung schwierig, weil z.B. "vegane Wurst" den Verbraucher angeblich verwirrt. Na darauf erstmal ne leckere Teewurst und ich stoße mit einem Glas Scheuermilch an.
Je nachdem wie nah du an "hippen" Großstädten wohnst kann zumindest das Beliefern und Essen gehen mal mehr mal weniger schwierig sein.
Vegan zu leben heißt aber nicht nur auf die Ernährung zu achten, sondern generell Tierleid und -ausbeutung zu vermeiden. Schuhe werden zumeist aus Leder hergestellt. Klebstoffe: junge junge. Da darfst du eigentlich fast gar nichts mehr anrühren. Überall, wo es Klebstoffe gibt, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass dieser tierische Stoffe enthält. Ob es nun das Etikett auf deiner PET-Flasche ist, oder die neuen Kopfhörer, die du dir gekauft hast, oder die "fast-veganen" Schuhe, die dann aber doch mit tierischem Kleber zusammenflanscht wurden. Bei Kleidung kann entweder beim Anbau (tierischer Dünger) oder bei der Herstellung (Farbstoffe mit tierischen Zusätzen) der Veganer Kopfschmerzen bekommen.
Du siehst also hoffentlich, dass es gegenwärtig eher die Carnisten bzw. Nicht-Veganer sind, die allen anderen direkt oder indirekt vorschreiben, wie sie zu leben haben. Und wenn es keine kruden Gesetzgebungen sind, dann ist es der extreme Mangel an Alternativen. So schön fair und frei, dass es jeder machen kann, wie er will, ist es eben doch nicht.
Glücklicherweise gibt es dahingehend in letzter Zeit Bewegung. Aber "gut" ist es eben bei Weitem immer noch nicht.
Es gibt jeden Januar die "Veganuary"-Aktion. Mach nächstes Mal doch einfach mit und versuche dich für einen ganzen Monat in die Schuhe eines Veganers hineinzuversetzen. Schaden wird es dir sicher nicht und dir stattdessen vielleicht den ein oder anderen Einblick gewähren.
Weil die Mehrheit der Kunden immer noch nicht Veganer sind. Aber die Änderungen sind, mit der wachsenden Zahl der Kunden, leicht zu beobachten. Das Angebot wird immer mehr.
Du verstehst echt nicht das hier niemand was einem vorschreibt und der Markt sich nach der Mehrheit der Kunden orientiert?
Wozu? Ist ja nicht so das ich es den Veganern nicht glaube. Ich sehe nur keine systematische Diskriminierung sondern normale Marktregulierung über Nachfrage am Werk. Bin auch recht sicher das Veganismus sich durchsetzten wird und in paar Generationen die Fleischkonsumenten die Aussenseiter sind und dann sich das Blatt wendet. Aber das Fleischkonsum für mich Teil meiner Lebensfreude ist, habe ich aus rein egoistischen Gründen keinerlei bedarf den Vorgang zu beschleunigen.
Wenn der Markt reguliert, ist es eben nicht frei und fair für jeden. Und mir ging es genau um die Behauptung, dass "niemand jemandem etwas vorschreibt". Ich habe erwähnt, dass es durchaus gesetzliche Regelungen gibt, die es Herstellern veganer Alternativen erschweren ihre Produkte zu vertreiben (siehe das Beispiel mit der Milch, oder was staatlich läuft: Trinkwasser).
Weiterhin: Wenn es dir sehr schwer bis unmöglich gemacht wird - aufgrund mangelnder Alternativen - ist der Markt ganz und gar nicht "fair". Wenn du die nicht-vegane Gurke kaufst, weil es keine Alternativen gibt, erhöht das den Bedarf an nicht-veganen Gurken und sendet falsche Signale. Es werden dann nicht zangsweise mehr vegane Gurken produziert. Gut, natürlich kannst du jetzt sagen "dann kauf gar keine Gurke". Aber wenn du das auf den Alltagsveganer anwendest, wird das schnell absurd, da dies enorm viele Produkte betreffen würde und man früher oder später irgendetwas kaufen muss, um von seinen Möglichkeiten her gesund zu sein & überleben zu können.
Außerdem, und das ist ein extrem wichtiger Punkt: Die Fleischindustrie (und auch konventionelle Landwirtschaft) werden immens staatlich subventioniert. Es gibt also bereits einen Eingriff in den Markt. Nur halt für die Dinge, die nachweislich für Klima, Umwelt und teils auch direkt den Menschen doof sind. Hier liegt keine "normale Marktregulierung" mehr vor, wenn die Fleischwurst einfach ca. 30 bis 70% (gefühlt aus Erfahrungswerten überschlagen) günstiger ist als vegane Alternativen. Ähnliches kannst du auf Bio vs. Nicht-Bio übertragen. Klar kaufen mehr Leute nicht-bio, wenn das einfach deutlich günstiger als bio ist. Bio erhält aber nicht so heftig viele Subventionen wie die konventionelle Landwirtschaft. Das heißt nicht, dass die Leute sich weniger Bio und mehr konventionelle wünschen. Das ist eben das, was sich gegenwärtig nur viele leisten können / wollen.
Nach wie vor stimmt es natürlich, dass es trotzdem viel mehr Nicht-Veganer als Veganer gibt. Womit ich hierzu komme:
Ist das nicht widersprüchlich? Du bestätigst damit im Grunde, dass die Mehrheit der Kunden der Minderheit der Kunden Dinge vorschreibt. Das ist ja genau der Punkt, den hier andere und auch ich machen: Es richtet sich nun mal nach der Mehrheit, dadurch wird die Freiheit in so einer Sache, die eigentlich gar nicht so schwer und schlimm sein sollte, nämlich der Ernährungsentscheidung, für Minderheiten eingeschränkt und voller Hürden versehen.
Halte ich persönlich für unwahrscheinlich, aber das bleibt abzuwarten. Aber "paar Generationen" sind ja keine Lebenszeit. /i
Hast du Lust dich über das Thema zu unterhalten?
Wenn du besseres System als Nachrage auf dem Markt findest, um zu entscheiden welche Produkte angeboten werden - sag bescheid, da wäre mindestens ein Nobelpreis drin.
Aber ich kann deinen Punkt jetzt besser verstehen, danke - sehe aber wie gesagt das aus einer anderen Perspektive - das Veganismus immer noch eine Diät Vorliebe von einer Minderheit ist und daher sich einige Unannehmlichkeiten ergeben. Mit der steigenden Popularität werden diese von selber weggehen. Durch Subventionen kann man das natürlich beschleunigen und Vegane Milch sollte sich Milch nennen dürfen, und jeder der davon in die irre geführt worden ist - darf nicht mehr selbständig einkaufen.
Wüsste nicht wozu, meine Lust auf Fleisch überwiegt meine Empathie zu Tieren - das ist komplett irrational und daher nicht wirklich durch Logik zu erreichen. Es sei den du bist ein meisterhafter Poet oder du willst einfach etwas zeit schinden. Für ein ein Gespräch bin ich meistens da.
Staatliche Lenkungswirkung durch Steuern und Subventionen. So wie es bisher eben auch gemacht wird, bloß dass aktuell viele Dinge, die nachweislich schlecht für Mensch und Umwelt sind, subventioniert werden, während es bei anderen Dingen ausbleibt.
Beispiel guter Subvention: Medikamentenentwicklung, -forschung und Produktion. Nachfrage & Angebot alleine würden es z.B. unmöglich für Durchschnittsverdienende machen sich wirksame Antibiotika zu besorgen, weil die Entwicklung und Produktion extrem unwirtschaftlich ist und daher nur durch staatliche Zuwendungen zu leisten ist.
Beispiel schlechter Subventionen: Fleisch-, Kohle-, Autoindustrie.
Klar. Soweit hatte ich dir ja auch nicht widersprochen. Ich wollte lediglich hervorheben, dass hier durchaus eine systematische Verschiebung hin zu Fleischprodukten vorliegt. Und hier spielt sicherlich eine große Rolle, dass diese einfach unverschämt viel günstiger sind als vegane Alternativen, weil z.B. Umweltauswirkungen nicht finanziell im Preis mit berechnet werden sondern stattdessen noch durch Subventionen heftig vergünstigt werden.
(Es gab 2020 und dieses Jahr vor ein paar Monaten Aktionen zu "wahren Preisen": https://taz.de/Was-Lebensmittel-kosten-muessten/!5710701/ https://www1.wdr.de/nachrichten/wahre-kosten-eigentlich-muessten-lebensmittel-deutlich-teurer-sein-100.html .)
Na dann: Hast du dich mal eingehender gefragt warum das bei dir so sein könnte? Also dass deine Fleischlust größer ist als deine Empathie zu Tieren.
Ich glaube wir verstehen was unterschiedliches unter guter Subvention. Pharma ist für mich ein klare Fall von schlechter subvention wo die Kosten sozialisiert und die Gewinne privatisiert werden.
Klar, wie meiste Menschen habe ich einen Empathie-Gradienten. Lebewesen gegenüber, deren Erfahrung ich mehr nachvollziehen kann und die mir näher sind, bin ich empathischer. Daher habe ich recht wenig Probleme damit Tiere, zu denen ich keine persönliche Beziehung aufgebaut habe zu essen (auch zu töten wenn ich müsste, hab Biologie studiert und Tierexperimente gemacht (würde das nicht mehr machen), war fischen und hab null Probleme damit Fische zu töten und als Kind war ich immer wieder auf dem Dorf wo Tiere auch geschlachtet worden sind (Hühner)). Wobei ich natürlich auch da unnötiges Leiden vermeiden würde (ich töte nicht mal spinnen in meiner Wohnung, wenn die mir zu nervig werden - werden sie umgesiedelt), aber es ist einfach nicht die Priorität in meinem Leben.
Empathie ist am Ende ein Produkt der Morphologie deines Gehirns gepaart mit Erfahrungen die man im Leben gemacht hat. Daher werden die Trennlinien bei jedem Menschen unterschiedlich sein.