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Deutschland bekommt einen Veteranentag: Ampel und Union wollen Soldaten würdigen
(www.tagesspiegel.de)
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this post was submitted on 12 Nov 2023
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MODERATORS
Immer noch nichts aus der Ukraine und Israel gelernt? Es gibt Tyrannen auf der Welt. Daran kann man leider nichts ändern. Und Tyrannen verstehen nur eine Sprache.
Wenn man nichts dran ändern kann, brauchen wir auch nicht unsere Jugend zu verheizen.
Also Aggressoren lieber Gedanken und Gebete entgegen stellen, damit diese ins Land einmarschieren und dann schalten und walten können? Na die Jugend wirds dir danken nicht fürs eigene Land "verheizt" worden zu sein, sondern dann von einem Tyrann ausgebeutet zu werden.
Die Bedrohung durch Tyrannen kommt doch in Deutschland nicht von außen, sondern von innen. Diese Fokussierung auf die nationale Identität und das Militär bietet dem Vorschub.
Wenn die Ukraine verliert ist der nächste Tyrann nur 2 Ländergrenzen weit weg. Und wenn das zwischenliegende Land die gleiche Gedanken und Gebete-Strategie verfolgt, halten die dann irgendwen auf?
Es ist dann doch ein bisschen komplexer. Der nächste Tyrann ist übrigens in der NATO und heißt Erdogan.
Was ist da komplex?
Die Ukraine, die in unserem Gedankenexperiment Russland gehört, ist keine 600km entfernt - dazwischen liegt nur Polen. Russland selbst ist nichteinmal 930km von Deutschland entfernt. Währenddessen beträgt die kürzeste Entfernung von Deutschland zur Türkei mehr als 1200km.
Bitte sag mir wie Erdogan der nähere Tyrann ist?
Im Gegensatz zu Putinn führt Erdogan auch keinen Eroberungskrieg. Orban können wir ebenfalls in den Skat drücken. Ungarn ist ein Papiertiger, der zwar politischen aber zumindest keinen militärischen Schaden anrichtet.
Es geht hier nicht um die reinen Kilometer, sondern darum, dass wir im eigenen Verteidigungsbündnis Tyrannen haben, die ihre eigene Bevölkerung unterdrücken und gegen andere Krieg führen. Wir sehen immer nur die Tyrannen, die vor der Tür stehen, aber die im eigenen Haus sind relativ egal. Was führt Erdogan denn für einen Krieg in Syrien? Verteidigt er da heroisch die Demokratie?
Du hast aber mir geantwortet, und mir geht es sehr wohl um die geographische Entfernung. Der Verweis auf Ländergrenzen und zwischenliegende Länder macht das auch mehr als klar. Die reine Entfernung ist bei einem Krieg ohne Gegenwehr - wie ihr ihn postuliert - nämlich deutlich entscheidender als die ideologische Entfernung.
Was Erdogan in Syrien treibt ist unbestritten völkerrechtswidrig. Trotzdem ist es nicht gleichzusetzen mit einem Angriffskrieg der ganz offiziell die Einnahme eines gesamten Landes zum Ziel hat.
Putin hat mittlerweile nicht mehr das Ziel die ganze Ukraine einzunehmen. Soviel erstmal dazu. Mir ist das relativ egal wie weit weg Menschenrechtsverletzungen sind. Wir können nicht Erdogan dulden, nur weil wir Angst vor Putin haben. Und was ist wenn wir Erdogan nicht mehr dulden? Greift der dann uns an? Warum hat Putin uns angegriffen? Er sagt doch auch, dass die NATO feindlich gesinnt wäre und wollte eine Kooperation. Hat er um 2000 sogar im Bundestag gesagt. Hätten wir den nicht auch wie Erdogan integrieren sollen? Dann wären wir doch ok damit, oder? Er wäre dann ein Bündnispartner gewesen.
Und hier schließt sich der Kreis wunderbar zur ursprünglichen Diskussion, auch wenn du gern Nebenschauplätze aufmachst: Sag mir, woran liegt das wohl? Doch nicht an der Gegenwehr der Ukraine?
Meinst du das wäre genauso verlaufen wenn sie ihre Jugend nicht "verheizt" sondern sich mit Gedanken und gebeten verteidigt hätten? Wurde die Jugend überhaupt "verheizt" wenn sich der Aggressor dadurch nicht des ganzes Landes bemächtigen kann oder ist es ein notwendiges Übel um noch größeres Leid zu verhindern?
Die Todeszahlen wären geringer, daran liegt kein Zweifel.
Du hältst Putin nicht für einen Tyrann? Russland ist nämlich näher an Deutschland als die Türkei.
Wo habe ich das geschrieben?
Ich warte... Wo habe ich das geschrieben?
...
Wo steht da, dass ich Putin für keinen Tyrannen halte? Wo?
Ich hab weder Zeit noch Lust darauf diese absurde Diskussion weiterzuführen. Wenn du echt nicht sehen kannst wie deine Formulierung zu dem Schluss führen kann, dann muss es dir halt ein Rätsel bleiben. Wenn du trollst dann ... viel Spaß noch dabei?
Sag doch einfach, dass ich das nicht gesagt habe und du das einfach erfunden hast. Ich könnte dir übrigens auch unterstellen, dass du Erdogan oder Orban für astreine Demokraten hälst. Mach ich das? Nö. Ich trolle nicht, sondern du legst mir Worte in den Mund, die ich niemals gesagt habe.
Und genau um das zu verhindern brauchen wir das Militär. Si vis pacem para bellum.
Ja. Militär ist ein notwendiges Übel. Und genau so sollte es von der Gesellschaft behandelt werden. Glorifizierung zieht die falschen Leute aus den falschen Motiven an.
Davon haben die ganzen Zwangsrekrutierten in Russland und der Ukraine wenig. Die liegen jetzt in irgendwelchen Massengräbern, die Panzer fahren über deren Knochen und die Politiker schwafeln was von Nationalismus.
Weil die Ukraine so den Fehler gemacht war ihre Atomwaffen abzugeben. Sie war eben nicht hinreichend vorbereitet.
Das war kein Fehler. Es war in der damaligen Situation rational und vernünftig. Es war ein Fehler des Westens Russland so sehr zu vernachlässigen.
Es war ein Fehler der Ukraine das ohne echte Sicherheitsgarantien zu machen.
So läuft das aber immer auf internationaler Ebene. Was erwartest du denn?
Ein paar geänderte Worte beim dem Budapest Memorandum und Russland hätte den Krieg gelassen. Selbst wenn die Hilfe, die der Westen ja geliefert hat, schon vorher sicher gewesen wäre, wäre das nicht passiert. Tl;dr: Entweder man hat Atomwaffen oder man lebt unter einem Nuklearschirm. Alles andere ist fahrlässig.
Das haben die Sowjets auch schon gewusst. Das ist jetzt wirklich nichts neues. Das Potsdamer Abkommen wurde übrigens auch wegen Atombomben gebrochen. Da konnte noch niemand was gegen sagen. Das hat dann in Kombination mit Adenauer dafür gesorgt, dass wir zwei Deutschlands hatten. Die Österreicher waren klüger. Aber das jetzt nur so am Rande.
Doch, und der Militarismus den ich dort erlebt habe hat mich angekotzt. Jeder gesellschaftliche Aspekt ist mit Präsenz der IDF durchsetzt, in der Bar, im Bus, im Zug, in der Synagoge, im Fitnessstudio, in der Uni, teils sogar Arbeitsstellen. Überall wird Uniform, oft auch Waffe getragen. Probier mal in einer Vorlesung frei über Menschenrechte in bewaffneten Konflikten zu reden, während neben dir ein Soldat eine Waffe in der Hand hält.
Dass dann auch wenig Kritik an irgendeiner Form militärischer Intervention herrscht, folgt natürlich daraus. Sind ja schließlich "our boys and girls in the armed forces", und man war ja selber auch da, und das war gut, und falsch gemacht hat man ja da auch nie was, und wenn doch war es gerechtfertigt. Das widerspricht generell meinem Bild einer aufgeklärten Gesellschaft.
Ja doch, Israel und Ukraine zeigen doch gerade warum militärische Lösungen gar keine Lösungen sind. Jeder der eine Militarisierung der Gesellschaft fordert sollte dann erstmal selber ins Militär, aber wahrscheinlich haben diese Leute auch keine Lust sich verheizen zu lassen.
Diese Kriegsgeheit auch unter anscheinend “gemäßigten” bereitet mir echt Sorge.
Das hat nichts mit Kriegsgeilheit zu tun. Du hast gesehen, was die Hamas veranstaltet hat, oder?
Jo und ich seh auch was Israel veranstaltet. Ich denke wenn man zur Aufrüstung etc. greifen muss ist man schon vorher sehr falsch abgebogen.
Man muss immer den Weg gehen Menschen zu schützen und nicht als Ausführer von Gewalttaten einzusetzen, ansonsten geht das über in ein Recht des stärkeren aus was keiner haben möchte.
Ist jetzt aber auch die Frage - wenn du das von anderen forderst ins Militär zu gehen - bist du ins Militär gegangen?
Tatsächlich wollte ich zum Militär gehen. Wurde allerdings trotz körperlicher Topform (die wollten mich zu den Pionieren schicken) abgeleht wurde - mit 13 hatte ich eine Krankheit, die dafür sorgt, dass ich noch nicht mal Blutspenden darf.
Zu deinem Satz: Du widersprichst dir - einerseits willst du Menschen schützen, andererseits willst du das Recht des Stäkeren verhindern. Tyrannen wie Putin lassen sich nicht mit einer Podiumsdiskussion überzeugen.
~~Zelensky denkt mittlerweile offen darüber nach nachzugeben und Gebiete abzutreten.~~ Dem Land gehen die Menschen aus. Dieser Krieg wird letztendlich nur am Schreibtisch beendet und nicht anders. Das ist bitter, aber so läufts. Der erste Weltkrieg wurde übrigens auch so beendet.
Hast du auch Quellen für den Stuss den du so schreibst?
Ja, ist immer wieder mal im Gerede.
https://www.intelligenceonline.com/government-intelligence/2023/11/13/peace-negotiations-kyiv-prepares-political-ground-for-2024,110086629-art
Muss aber nach erneuter Recherche zugeben, dass der Nachweis dafür dünn ist. Das Internet ist voll mit Dreck. Gut schaut es trotzdem nicht aus.
https://time.com/6329188/ukraine-volodymyr-zelensky-interview/
Sicher reden immer mal wieder Leute davon, aber gerade die Titelstory der Time zeigt, dass Zelensky der letzte ist der Verhandlungen anstrebt.
Was glaubst du, wie die "Verhandlungen" aussehen würden, wenn Russland die Ukraine militärisch besiegt hätte?
Die Zeit wird zeigen was wird. Ich bin gespannt.
Die Hamas wurde von Israel gezielt am Leben gehalten und im Machtkampf in Gaza unterstützt, um eine Zweistaatenlösung zu sabotieren. Darüber hinaus übt Israel seit Jahrzehnten die Kontrolle über die besetzten Gebiete aus, und treibt gezielt die Gewalt voran, um eine Zweistaatenlösung zu verhindern.
Wie Guterres gesagt hat, die Hamas existiert nicht im luftleeren Raum. Damit ist die Situation eine völlig andere, als in der Ukraine, die von einem Agressor von außen angegriffen wurde.
Israel wurde von einem Agressor von innen angegriffen, den sie selbst geschaffen und gefördert haben. Im Fall der Ukraine ist das Militär notwendig, um sich selbst zu verteidigen. Im Fall Israels ist die Gewalt eine Folge der Militarisierung und noch mehr Militarisierung führt zu nur noch mehr Gewalt.
tbh wir haben Russland auch geschaffen und gefördert